Ni « théorème de Schmidt »... ni « théorème de Macron »

Rappel : Le « théorème de Schmidt » est un slogan politique devenu célèbre, énoncé par le chancelier ouest-allemand Helmut Schmidt le 3 novembre 1974 : « Les profits d'aujourd'hui sont les investissements de demain et les emplois d'après-demain[2] ».

Or, l'orientation économique donnée aujourd'hui à la France serait plus proche du « théorème » de Macron » : «  Les profits d’aujourd’hui sont les dividendes de demain et l’évasion fiscale d’après-demain[3] ».

Ceci étant dit, pour Nasser Mansouri-Guilani, économiste et syndicaliste, les normes de rentabilité toujours plus élevées du CAC 40 jouent contre le travail en alourdissant le coût du capital (voir entretien)

A noter que pour près de 7 Français sur 10, le rôle principal de l'entreprise c'est de créer de l'emploi avant de dégager du profit[1]

Sources : L'Humanité par  Sébastien Crépel

Sébastien Crépel : Selon le recensement de l’Humanité, les entreprises du CAC 40 sont engagées dans des plans de suppression d’au moins 15 000 emplois. Il n’y a donc pas de corrélation entre profits et emploi ?

Nasser Mansouri-Guilani : Le discours libéral selon lequel il faut que les profits s’améliorent pour que l’on crée des emplois est infondé. C’est un discours idéologique, à l’instar du théorème de Schmidt (chancelier de la RFA de 1974 à 1982 – NDLR) qui dit que « les profits d’aujourd’hui sont les investissements de demain et les emplois d’après-demain ». Depuis au moins trois décennies que ce théorème est appliqué, la part des profits monte sans que l’investissement et encore moins l’emploi n’augmentent nécessairement. Il n’y a pas de mystère : si ça augmente pour le capital, ça baisse pour le travail. Depuis les années 1980, la part des salaires a chuté dans la valeur ajoutée. On est toujours dans ce schéma qui fait que la priorité est donnée aux profits. Dans ce conflit entre les intérêts du travail et ceux du capital, les libéraux disent qu’il faut réduire le coût du travail en quantité et en qualité de l’emploi, mais aussi en termes de rémunérations. La contrepartie, c’est la hausse du coût du capital, c’est-à-dire qu’une part croissante des richesses produites par les travailleurs est mobilisée pour rémunérer les détenteurs de capitaux, et notamment les actionnaires.

Sébastien Crépel : Les outils qu’Emmanuel Macron a inventés par ordonnances, comme la « rupture conventionnelle collective[4] » qu’utilisent les banques ou encore PSA, donnent-ils des possibilités nouvelles à ces entreprises très profitables pour réduire encore le « coût du travail » ?

Nasser Mansouri-Guilani : Ce qui est nouveau, ce sont en effet les politiques du gouvernement, et notamment les ordonnances Macron, qui donnent plus de facilité aux patrons pour réduire le « coût du travail » en se débarrassant des travailleurs dont ils ne veulent plus. D’autres facilités nouvelles sont accordées aux détenteurs de capitaux, en particulier les plus riches, comme la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune, là aussi sous prétexte de favoriser l’investissement et l’emploi. Cela participe de la même logique. Mais, quand on regarde concrètement, on voit que l’emploi n’augmente pas et que la croissance économique ralentit. On reste dans une phase de faiblesse de l’activité en regard des besoins de la population, avec un chômage officiellement à 9 %, mais en réalité deux fois plus élevé si l’on compte tous les exclus du travail pour des raisons économiques, c’est-à-dire, en dernière analyse, parce que les détenteurs de capitaux demandent plus de profits.

Sébastien Crépel : Certaines sociétés du CAC 40 qui suppriment des postes affichent des profits en baisse : exemple BNP Paribas ou Sanofi. Une perte de profitabilité est-elle une raison acceptable pour se résigner aux destructions d’emplois ?

Nasser Mansouri-Guilani : Ce phénomène est typique de la logique de la financiarisation de l’économie, qui, pour résumer, correspond à la généralisation de l’exigence de rentabilité des capitaux les plus puissants. Ainsi, si la norme pour ces derniers est un rendement de 10 %, alors tout le monde doit se caler dessus : dans ce cas, 7 %, ce n’est pas suffisant. Cette logique de rentabilité maximale et à court terme joue contre le monde du travail, en termes d’emplois mais aussi de conditions de travail et de salaires. Cette financiarisation va aussi de pair avec la désindustrialisation. On nous sert toujours l’argument qu’être plus compétitif va nous permettre d’exporter davantage, mais l’état de notre commerce extérieur montre que cela ne se vérifie pas. Plus cette financiarisation se développe, plus s’affaiblit le potentiel productif du pays, et plus le commerce extérieur se dégrade.

Sébastien Crépel : Une récente étude montrait que 93 % des entreprises se refusent à procéder à des augmentations collectives de salaires[5] . Est-ce un effet de cette financiarisation de l’économie que vous dénoncez ?

Nasser Mansouri-Guilani : La financiarisation se traduit par la réduction des droits et protections collectives des travailleurs, et donc par l’individualisation des rémunérations. Les négociations collectives ont des conséquences sur le long terme : c’est autre chose que de payer à la tête du client. Tout cela est cohérent. De même, la désindustrialisation affaiblit l’ensemble des travailleurs, dans la mesure où les conventions collectives dans l’industrie sont plus protectrices pour les salariés. En affaiblissant l’industrie, on tire l’ensemble des travailleurs vers le bas.

Sébastien Crépel : Que faudrait-il faire pour sortir de cette logique ?

Nasser Mansouri-Guilani : Il faut valoriser le travail et dévaloriser le capital. C’est tout l’inverse de ce qu’ont fait les gouvernements depuis plusieurs décennies. Quand on dit « valoriser le travail », cela veut dire améliorer la qualité de l’emploi, les salaires, l’avancement, les conditions de travail… Cela passe par exemple par appliquer l’égalité femmes-hommes au travail. Tant que la moitié de la force de travail est dévalorisée par les bas salaires et la précarité ou le blocage des carrières, on ne peut pas parler de valorisation du travail. 

Note :

[1] https://fondation-entrepreneurs.mma/news/174653/le-role-des-entreprises-c-146-est-de-creer-de-l-146-emploi-avant-de-degager-du-profit.htm

[2] " Les profits d'aujourd'hui sont les investissements de demain et les emplois d'après-demain" : 40 ans après, quel bilan réel pour le théorème d’Helmut Schmidt en Allemagne

[3] Jean-Luc Mélenchon : C’est la reprise ! La re-crise approche

[4] Les ruptures conventionnelles en hausse de 3,7% en un an

[5] Salaires, une augmentation en trompe-l'oeil

Pour en savoir plus :

- La " théorie du ruissellement ", fable des années 1980, moteur de la politique à Macron

- 407 milliards, des profits sans partage

Mathilde Larrère[1] maître de conférences en histoire contemporaine, spécialiste de la citoyenneté au XIXe siècle, chroniqueuse pour le site Arrêt sur images, l’historienne a dirigé un collectif qui a publié " Révolutions. Quand les peuples font l’histoire " (Editions Belin).

Sources : L'Humanité par  Pierre Chaillan

Pierre Chaillan : Comment est né le projet de lier, dans un ouvrage, une rétrospective historique des révolutions et de leurs formes contemporaines  ?

Mathilde Larrère :  En 2011, quand l’Égypte se soulevait après la Tunisie, les commentateurs ont évoqué «  une contagion révolutionnaire  »… Cela m’a fait réagir en tant que dix-neuviémiste car j’ai étudié les phénomènes de diffusion révolutionnaire et l’usage dépréciatif du terme «  contagion  ». D’ailleurs, un certain nombre d’articles faisaient le lien entre la révolution tunisienne et celles du XIXe siècle. Or, il n’existait pas de livre mettant en relation toutes les révolutions. D’où l’envie de remédier à ce manque avec une équipe d’historiennes et d’historiens.

Pierre Chaillan : La description de plus de deux siècles de révolutions permet-elle de mieux comprendre quand et pourquoi les peuples font l’histoire  ?

Mathilde Larrère : Cela fait apparaître des phénomènes qui se reproduisent d’une révolution à l’autre, et permet de mieux cerner ce qu’est la révolution. En les étudiant toutes ensemble, nous avons pu saisir la spécificité de chacune et ce qui les lie entre elles. Chaque révolution possède une dimension nationale, liée à son contexte immédiat, tout en s’insérant dans une histoire beaucoup plus longue. Il ne s’agit pas de faire l’histoire à sauts de mouton de révolutions éparses sur trois siècles, mais une histoire de révolutions connectées entre elles. Chaque révolution cite d’ailleurs les précédentes pour s’en réclamer, mais aussi pour en revendiquer le dépassement, marquer sa différence. Tout révolutionnaire a dans sa «  valise  » les souvenirs, les gestes, les savoir-faire des anciennes. Une valise de plus en plus chargée au fur et à mesure de l’histoire, ce qui lui permet de faire des tris.

Pierre Chaillan : Avez-vous une définition de la révolution  ?

Mathilde Larrère : C’est le moment où l’on renverse un ordre en place pour le remplacer par un autre. Contrairement à l’imaginaire antirévolutionnaire, la révolution ne met pas le désordre mais change l’ordre pour un nouveau. Il n’y a pas simplement le désir d’améliorer un aspect, mais de changer les règles du jeu. La révolution est le produit de la mobilisation de différentes classes sociales, c’est pourquoi on parle de «  peuple  ». Même la révolution russe, qui, par sa nature marxiste, met en avant sa dimension prolétarienne, possède une dimension interclassiste.

Pierre Chaillan : Quels sont les invariants qui vous ont marquée  ?

Mathilde Larrère : Toute révolution commence par un moment de fusion des classes et d’union des projets politiques. Des groupes qui, jusqu’alors, n’étaient pas amenés à le faire s’allient dans le désir de renversement du pouvoir en place. Alliance de groupes sociaux, comme les classes populaires et les bourgeoisies, et de projets politiques, différents voire opposés, par exemple des laïques et des cléricaux. Hannah Arendt établit deux moments distincts dans une révolution : «  la libération  », puis «  la liberté  ». La libération est le temps du renversement durant lequel l’alliance se fait, puis il s’agit de mettre en place le nouvel ordre, la liberté. Et là, un groupe social, un des projets politiques l’emporte sur les autres, l’alliance explose, et ceux qui sont mis à l’écart ont la sensation (justifiée) de s’être fait voler leur révolution. Ces deux temps, on les retrouve dans toutes les révolutions. Ce sont des invariants plus nets que la violence à laquelle pourtant l’imagerie contre-révolutionnaire associe la révolution. En réalité, la violence est une réaction à celle du pouvoir qui refuse de se laisser renverser. Autre constante  : les révolutions renversent toujours des pouvoirs fragilisés. Cela ne signifie pas que tout pouvoir fragilisé tombe par une révolution, mais que les révolutions renversent des pouvoirs déjà désacralisés, délégitimés, en situation de crise financière, politique, sociale, etc.

Pierre Chaillan : Pensez-vous, comme Jaurès, que la spécificité française a été de marier valeurs de la révolution et d’une République sociale  ?

Mathilde Larrère : La Révolution française n’est pas d’un seul bloc. Il y a un moment libéral, mais aussi une expérience démocratique et sociale entre 1793 et 1794, celle dont Jaurès se revendique. Ce faisant, il peut réconcilier le socialisme et la Révolution française. On retrouve cette République révolutionnaire et sociale en 1848, puis dans la Commune en 1871. Maurice Thorez reprend cette «  synthèse jaurésienne  » en 1936 (Front populaire) pour réconcilier le communisme avec la République.

Pierre Chaillan : N’est-ce pas ce lien que veut occulter Emmanuel Macron pour promouvoir un modèle républicain social-libéral en retournant cette synthèse. Il s’est réclamé de la «  révolution  », hésite à commémorer Mai 68 et en vient même à citer Marx  ?

Mathilde Larrère : On a bien pu parler de «  révolution reaganienne  »  ! Il s’agit là, pour les libéraux, de récupérer le terme de leur adversaire pour le vider de son sens. Macron peut utiliser la révolution car il y a une dimension libérale de la révolution en France (1789, le Directoire, 1830) dans laquelle il peut s’inscrire. Tout au long de son histoire, le libéralisme a toujours été extrêmement habile pour récupérer ce qui pouvait le fragiliser, le menacer. C’est comme un gros Pac-Man qui bouffe ce qui le dérange  ! Au XIXe siècle, il avale le suffrage universel pour le récupérer et transforme les citoyens (en armes) en électeurs (disciplinés). Au lieu de donner du pouvoir au peuple, le suffrage universel au service du libéralisme le désarme symboliquement et concrètement. Ça donne la démocratie libérale. Rien n’empêche le libéralisme de récupérer la révolution. Personne n’est dupe de la manœuvre de Macron. Ni ses opposants ni ses partisans, tout le monde sait que c’est un plan de communication  !

Pierre Chaillan : L’histoire est souvent convoquée par le discours politique. On connaît votre travail dans Arrêt sur images. Quel est votre regard en tant qu’historienne sur ces pratiques  ?

Mathilde Larrère : Il y a toujours eu une utilisation politique de l’histoire. Notamment pour créer des filiations. J’avais intitulé une chronique  : «  Dis-moi qui tu cites et je te dirai qui tu es  ». Selon la référence mobilisée, son auteur s’inscrit dans une culture politique. Là où les choses sont brouillées, c’est quand les politiques vont chercher les éléments d’une culture politique qui n’est pas la leur. Nicolas Sarkozy était très fort en la matière. De façon pitoyable, le Front national a essayé de récupérer Jaurès, Moulin, etc. Quand les usages politiques de l’histoire deviennent des mésusages du passé, quand ils trahissent des filiations, quand ils sont des appropriations ou pire des erreurs, la moindre des choses est de rectifier. J’explique alors pourquoi une personnalité politique utilise telle référence et ses objectifs, et si c’est une erreur, je la corrige.

Pierre Chaillan : C’est assez singulier de votre part. Peu d’historiens le font  ?

Mathilde Larrère : Certains, un peu comme dans une tour d’ivoire, s’en moquent. D’autres pensent que l’on se fatigue, s’expose pour rien, qu’il n’y a que des coups à prendre. Il y a aussi le mythe d’une histoire neutre qui ne devrait pas se mêler de politique. C’est une façon d’enterrer la figure de l’intellectuel. Et puis, cela prend du temps qu’on ne consacre pas à sa recherche, à l’administration de sa recherche qui est de plus en plus chronophage dans la vie d’un universitaire. Cela pose aussi la question des conditions de production du travail intellectuel, aujourd’hui, à l’université.

Pierre Chaillan : Est-ce une nouvelle forme d’engagement de l’intellectuel qui a recours aux nouveaux moyens d’information et aux réseaux sociaux  ?

Mathilde Larrère : Oui, c’est un engagement. Et c’est ce qui est aussi très difficile  : l’engagement est désormais utilisé pour délégitimer la parole scientifique. L’historien, le climatologue ou le géographe, qui est engagé de manière générale ou qui a une pratique engagée de sa science, est renvoyé à la figure du militant. On me rappelle, par exemple, très souvent mon implication au Front de gauche. Et alors  ? Cela ne m’empêche pas d’être une historienne  ! Parfois, certains peuvent même être surpris. Patrick Boucheron s’est ainsi rendu compte que son Histoire mondiale de la France, qui s’appuyait sur les progrès scientifiques historiques, était devenue un enjeu politique. Il ne s’y attendait pas, mais après avoir été rangé dans la case «  histoire engagée  », il a assumé. Il faut expliquer qu’il n’y a pas eu de génocide vendéen, que la population française est le produit de migrations depuis la préhistoire. Parce que c’est ce qui est historiquement établi et qu’il faut lutter contre les utilisations politiques des erreurs historiques.

Pierre Chaillan : En 2018, nous fêtons le bicentenaire de la naissance de Karl Marx. Son analyse historique est-elle valide aujourd’hui  ?

Mathilde Larrère : Si on entend par «  son analyse historique  » la compréhension du monde qui l’entourait, elle est globalement valide. S’il s’agit de voir si on peut l’appliquer à notre contexte, c’est autre chose. Mais je pense qu’elle reste pour partie valide. Ce qui me marque chez les indignés et même à la France insoumise, c’est qu’en oubliant des aspects du marxisme et en revenant à une conception du «  peuple  » ou du «  99 % contre le 1 %  », on revient plus en arrière. On renoue avec des lectures de la Révolution française qui noyaient le mouvement ouvrier dans un mouvement populaire, citoyen, plus vaste et justement alors construit pour vider de sa substance le mouvement ouvrier en train de naître. La sans-culotterie était une fraternité de consommateurs, pas de producteurs. Les revendications ouvrières s’y noyaient. Bien sûr, on ne peut pas calquer le monde et la société actuelle sur le XIXe siècle, mais il faut garder à l’esprit un certain nombre de grilles de lecture marxiste qui permettent de comprendre ce qui se passe. De ce point de vue, je ne suis pas favorable à rompre avec une lecture en termes de classes. Lorsqu’on appelle à renverser l’oligarchie, on perd de vue le fait que le risque est que la partie supérieure du 99 % devienne le nouveau 1 %. Il faut donc beaucoup plus réfléchir sur toutes les formes de dominations afin de ne pas les reproduire et de remplacer une caste par une autre. Ce que finalement Marx dit de la Révolution française.

Pierre Chaillan : Dans l’actualité, il y a le mouvement des femmes dont l’étincelle a été «  l’affaire Weinstein  ». Dans cette contestation d’un rapport de domination, y a-t-il le germe d’une alliance de classes  ?

Mathilde Larrère : Quand une étincelle prend, c’est que la plaine est sèche  ! Dans les révolutions, il y a des étincelles, ce jeune vendeur ambulant en Tunisie (2011) ou la fusillade boulevard des Capucines (1848). Mais tout le travail de l’historien est de comprendre pourquoi la plaine est sèche. Il y a des éléments révolutionnaires dans le phénomène #Metoo  : cette idée que la peur change de camp, la volonté de changer l’ordre (des sexes) et une fusion des classes. Ses limites sont que l’on ne réglera pas les problèmes seulement en stoppant les pratiques de harcèlement sexuel. Si cela se produit, c’est parce qu’il y a des inégalités sociales entre les hommes et les femmes. C’est finalement une des manifestations de la domination politique, économique des hommes sur les femmes. Ce à quoi il faut s’attaquer, ce sont ces inégalités. Par ailleurs, il ne faut pas oublier qu’il y a aussi des inégalités entre les femmes, sociales mais aussi «  raciales  ». Dans ces moments de fusion libérateurs, il ne faut pas perdre de vue que les plus faibles pourraient pâtir du renversement s’il ne se fait qu’en faveur des dominants au sein de l’alliance. Il faut toujours travailler à renverser l’ordre établi des dominations, mais il faut aussi œuvrer contre les dominations à l’intérieur du groupe qui s’unit contre ceux qui les dominent tous.

Note :

[1] Maître de conférences en histoire contemporaine à l’université Paris-Est Marne-la-Vallée, laboratoire Analyse comparée des pouvoirs, Mathilde Larrère est spécialiste des mouvements révolutionnaires en France au XIXe siècle. Engagée sur les usages de l’histoire, elle est chroniqueuse sur arretsurimages.net et anime avec Laurence De Cock les Détricoteuses sur Mediapart, émission consacrée à "détricoter" l’actualité. Elle vient de publier avec Aude Lorriaux Des Intrus en politique. Femmes et minorités : dominations et résistances, aux éditions du Détour.

" Il serait absurde de penser qu’on peut « réformer », « améliorer » ou « adoucir » le capitalisme. On n’a pas pu, par le passé, « améliorer » l’esclavage, « réformer » le colonialisme ou « corriger » les défauts du système de discrimination entre les hommes et les femmes. Les révolutionnaires de 1789 ont détruit la féodalité, la monarchie absolue et le servage. Impossible d’« améliorer » la féodalité ! " Jean Ziegler

Entretien avec Jean-Marie Harribey, Professeur d’économie à l’université de Bordeaux

Sources : Altermonde-sans-frontières par  Pascale Fourier | mis à jour le 16/02/2023

Pascale Fourier : Quelle est la différence entre libéralisme et capitalisme ?

Jean-Marie Harribey : Ces deux termes au cours des dernières années ont souvent été pris l’un pour l’autre et cette assimilation, pour ne pas dire cette confusion, est le fait à la fois des tenants du système comme de ses adversaires, ce qui rend cette confusion d’autant plus surprenante. Pour le dire simplement, capitalisme et libéralisme ont quelque chose à voir mais cependant renvoient à des niveaux différents :

• Le libéralisme est d’abord une philosophie politique née, pour aller vite, à la suite du siècle des Lumières, une philosophie politique qui assure la primauté de l’individu et déclare tous les individus libres et égaux. Mais c’est aussi une doctrine économique que l’on peut décliner sous deux aspects : une présentation du capitalisme et un discours normatif sur le capitalisme. Ce système économique qu’est le capitalisme est fondé sur une déclaration de principe : la propriété privée est un droit naturel et la recherche de l’intérêt individuel mène à l’intérêt collectif. La somme des intérêts individuels recherchés par chacun d’entre nous doit nous mener spontanément à l’intérêt collectif et de ce fait on peut considérer que la société au sein de la philosophie libérale naît de la multiplication des contrats marchands que nouent les individus. Voilà la présentation, par le libéralisme, du capitalisme dans sa version doctrine économique. Mais c’est aussi un discours normatif sur le capitalisme que l’on peut résumer ainsi : rien ne doit entraver le marché, rien ne doit entraver son fonctionnement et donc l’État doit être réduit à sa plus simple expression c’est-à-dire doit se limiter à garantir que les règles du jeu sont respectées par tous et sanctionner éventuellement les agents qui contreviendraient à ces règles.

• Le capitalisme n’est pas une philosophie politique et n’est pas non plus une doctrine économique : c’est un système, c’est-à-dire une organisation de la société qui trouve sa légitimation dans le libéralisme à la fois dans sa version philosophie politique et dans la doctrine économique. Système économique, organisation de la société donc, qui est fondé sur le fait que les uns sont propriétaires des outils de production tandis que les autres, dépossédés de ces outils, sont obligés de vendre leur force de travail, les premiers salariant les seconds et donc vivants sur le fruit du travail effectué par les salariés. Par conséquent ce système économique ne peut connaître une extension qu’en généralisant l’emploi de la force de travail salarié c’est-à-dire en prélevant une partie de la richesse produite par ceux-ci. La philosophie politique, qui est le premier volet du libéralisme, est née à peu près à partir du siècle des Lumières tandis que la doctrine économique est née un peu plus tardivement, pratiquement simultanément à l’avènement du capitalisme. Les premiers économistes, que l’on peut appeler libéraux, ont écrit, pensé au moment où la révolution industrielle et le capitalisme sont apparus, à savoir en Angleterre qui a été le premier pays européen à connaître la révolution industrielle et dans lequel est né le capitalisme ; l’Angleterre qui est aussi le premier pays qui a vu une pensée économique constituée avec notamment Adam Smith à la fin du XVIIIème siècle. Avant cela il y avait une forme de pré-capitalisme mais qui était essentiellement axée sur l’échange des marchandises, c’est pour cela que l’on parle de capitalisme marchand. Pour aller vite, depuis la fin du Moyen-Age jusqu’au XVIIIème siècle une bourgeoisie commerçante s’est peu à peu enrichie, non pas en faisant produire des marchandises pour les vendre ensuite, mais en faisant du négoce à travers le monde (dès lors qu’ont été ouvertes la route de l’Amérique, la route des Indes, etc… ) pendant deux ou trois siècles, et ce n’est qu’au bout de cette période-là qu’il y a eu une première mutation, c’est-à-dire que les capitaux, au lieu de s’investir exclusivement dans la transaction de marchandises exotiques, se sont investis dans la production ce qui a donné naissance à l’industrie.

Pascale Fourier : Qu’est-ce qui est remis en cause dans la critique du libéralisme ?

Jean-Marie Harribey : Dans la différenciation que nous avons faite entre capitalisme et libéralisme, le premier étant le système et le second légitimant dans le domaine des idées ce système, devant les dégâts provoqués par la libéralisation accélérée que le capitalisme a connu au cours des deux ou trois dernières décennies, un certain nombre de mouvements sociaux, de syndicats s’opposent à cette évolution que l’on appelle indifféremment mondialisation, mondialisation libérale, mondialisation financière. Pour que les choses ne soient pas trop obscures, disons que ce qu’on appelle la mondialisation est le résultat d’une évolution qui s’est produite au cours des trente dernières années qui a vu une liberté totale de circuler pour les capitaux leur être accordée, les capitaux circulaient déjà auparavant mais un certain nombre d’obstacles avaient été mis en place et maintenus dans l’après seconde guerre mondiale et progressivement, à partir des années 70-80, ces obstacles sont tombés un à un. Et aujourd’hui une liberté totale de circuler pour les capitaux existe, de fait ceux-ci ne s’en privent pas pour aller participer à la production de la richesse dans le monde et s’en approprier la plus grande part. Ce que l’on appelle la mondialisation, c’est donc cette ouverture généralisée des frontières à la circulation des capitaux et par voie de conséquence à la circulation des marchandises.

Pascale Fourier : Le libéralisme mène-t-il forcément à la mondialisation ?

Jean-Marie Harribey : Je disais tout à l’heure que le libéralisme était un discours normatif sur le système, sur le capitalisme, parce que le libéralisme s’exprime par des politiques qui sont menées par des Etats ou par des groupements d’Etats à tel ou tel moment. Au cours de la décennie 70-80 un certain nombre de décisions ont été prises pour abaisser toutes les barrières à la libéralisation des capitaux pour passer des changes fixes aux changes flottants, pour rendre ses prérogatives aux marchés en privatisant un petit peu partout dans le monde des entreprises publiques et maintenant un certain nombre de services publics. Donc il y a eu une régression de l’intervention régulationniste des Etats au cours de cette période, et au contraire a été donné aux forces du marché des champs d’actions nouveaux ou en tout cas plus étendus puisque aujourd’hui des secteurs traditionnellement reconnus comme d’utilité publique et donc maîtrisés par la collectivité sont menacés de privatisation ou de privatisation rampante comme dans l’énergie, la santé, l’éducation, les retraites qui sont dans le collimateur des libéraux aujourd’hui pour justement donner au système économique capitaliste toujours de nouveaux champs d’activités où ils puissent rentabiliser les capitaux.

Pascale Fourier : Cela suppose donc une extension aussi dans l’espace ?

Jean-Marie Harribey : C’est justement un des problèmes car l’extension dans l’espace a des limites, il n’y a plus aucune contrée de la planète dans laquelle le capitalisme n’a pas pénétré. Alors certes il a pénétré à des degrés divers, il y a encore des régions dans le monde où les paysans vivent sur leur petite parcelle de terre et n’ont pas encore beaucoup de rapport avec le marché mondial mais ça vient. Quand on voit la pression exercée par les multinationales pour imposer des OGM on comprend pourquoi ils ont l’ambition d’assujettir définitivement tous les paysans de la planète à la fourniture des semences puisque les semences OGM sont stériles et obligent les paysans du monde entier à venir se réapprovisionner chaque année. Il n’y a donc plus aujourd’hui un seul espace géographique qui soit encore préservé de la pénétration du capitalisme, en revanche il y a encore des espaces sectoriels qui sont plus ou moins préservés de cette pénétration et ces derniers espaces sectoriels qui étaient préservés jusqu’à présent sont ceux que j’ai cité, le système des retraites, celui de la santé et assez largement le système éducatif, ce sont ces trois domaines-là qui sont au centre du bras de fer qui se déroule actuellement au sein de l’OMC au sujet du fameux Accord général sur le commerce des services (AGCS) qui vise à libéraliser tous les secteurs évoqués et puis il faudrait mentionner également le fait que l’ensemble des connaissances du savoir humain et notamment toutes les découvertes scientifiques qui sont faites aujourd’hui sur le génome humain et sur l’ensemble des espèces vivantes sont menacées de privatisation dans la mesure où si les multinationales ont la possibilité de déposer des brevets sur ces découvertes, alors cela voudra dire qu’à l’avenir, tous ceux qui utiliseront pour leur activité économique ce progrès des connaissances, devront payer des royalties à ceux qui détiennent les brevets. On se rappelle la tentative de procès des firmes multinationales pharmaceutiques contre l’Afrique du Sud et le Brésil parce que ces derniers avaient eu le projet de distribuer à bas prix des médicaments génériques contre le SIDA à leurs malades. Devant le tollé que cette menace de procès avait soulevé, les multinationales avaient fini par reculer et enlever leur plainte contre ces deux pays. Mais la menace reste quand même présente car si le rapport de forces s’inversait en leur faveur il ne faut pas douter qu’elles reviendraient à la charge pour mettre des restrictions considérables à l’utilisation des découvertes scientifiques à tous les peuples de la terre.

Pascale Fourier : La mondialisation n’est-elle pas aussi née au tournant des années 70 lorsque les marchés occidentaux ont été quasiment saturés de biens de production ?

Jean-Marie Harribey : Il y a effectivement un lien entre cette marche forcée, cette accélération de l’histoire, cette volonté d’abolir très rapidement toutes les barrières à la circulation des capitaux et des marchandises et le fait qu’au tournant des années 70 et 80 le système économique capitaliste connaissait une grave crise structurelle et profonde (car touchant à l’organisation même du système économique), cette marche forcée peut donc s’interpréter comme une réponse à cette crise structurelle. A cette époque, tous les pays développés ont connu dans un premier temps une baisse des taux de profit, des taux de rentabilité du capital et donc une moindre incitation à investir et donc un ralentissement très net de la croissance économique (même un arrêt pendant quelques années pour certains pays) et la réponse trouvée par les classes dirigeantes dans le monde et par les gouvernements qui en sont le plus souvent les porte-paroles fut la fuite en avant, c’est-à-dire profiter de cette crise-là pour d’abord imposer un recul au salariat, et c’est ce qui s’est produit : la montée du chômage a favorisé un affaiblissement des positions salariales dans le monde entier aussi bien dans les pays pauvres que dans les pays riches. Le système économique a ainsi rebondi sur ce renversement de rapport de forces, mais ce renversement qui lui a été profitable (puisque aujourd’hui il se trouve avoir rétabli considérablement ses taux de rentabilité, en tout cas jusqu’à la dernière période) a un effet pervers pour lui-même parce que plus vous laminez les positions salariales plus au bout d’un certain temps vous rencontrez la difficulté de l’écoulement des marchandises et la crise que nous connaissons de nouveau aujourd’hui après une euphorie et des espoirs faramineux qui avaient été placés dans la soi-disant « nouvelle économie », cette crise-là est en grande partie une crise de surproduction, c’est-à-dire que la plupart des marchés traditionnels aujourd’hui sont encombrés parce que les marchandises n’arrivent pas à s’écouler aussi facilement que les entreprises le souhaiteraient et le fait de ne pas pouvoir suffisamment écouler cette marchandises a des retombées ensuite sur les marchés financiers. L’éclatement de la bulle financière qui s’est produit depuis un peu plus d’un an est consécutif à cette difficulté de rentabilité pour le capital : la bulle ne peut pas éternellement enfler, il arrive un moment où elle a tellement enflé que les perspectives de rentabilité espérées ne se concrétisent pas et à ce moment-là elle éclate et c’est à cette situation-là que nous assistons aujourd’hui.

Pascale Fourier : Y a-t-il quelque chose à faire contre ça, contre ce qui apparaît comme une pieuvre avec ses bras tentaculaires ?

Jean-Marie Harribey : Bien sûr, sinon nous n’en parlerions même pas ! D’abord il y a des urgences auxquelles il faut répondre. L’urgence, c’est de mettre un terme à l’appauvrissement général de la plupart des pays pauvres. Les mesures d’urgences les concernant sont assez simples, c’est-à-dire qu’il faut fournir une véritable aide à un véritable développement qualitatif ; il faut mettre en place un certain nombre de taxes internationales qui seraient affectées à cette aide publique internationale : taxe globale sur les transactions de change, type taxe Tobin, mais aussi taxe sur les profits des multinationales qui pourraient servir à assurer la satisfaction des besoins essentiels qui sont aujourd’hui niés. Ça c’est l’urgence, et en prenant ces mesures d’urgence on est amené à réintroduire une forme de régulation qui a été laminée au cours des deux dernières décennies. Cette réintroduction d’une régulation démocratique internationale suffit-elle ? Elle est absolument nécessaire mais à mon sens elle ne suffit pas parce que et c’est ça qui oppose d’une part les tenants d’un retour à une régulation pour refaire partir (j’allais dire conforter) le système sur des bases plus saines, moins spéculatives, moins dévastatrices, à ceux qui, d’autre part, pensent que de toutes façons le système économique fondé sur la recherche du profit est incompatible avec une véritable émergence de la solidarité à l’échelle du monde, est incompatible avec la préservation de la planète pour nos enfants à venir et donc il s’agit de savoir si on se sert de cette nouvelle régulation que l’on voudrait introduire pour pallier les méfaits les plus criants de ce système, ou bien si on s’en sert pour construire d’autres rapports sociaux. Car comme le disait déjà Keynes dans les années 30, l’humanité sait à peu près résoudre, si elle le veut bien, ses problèmes d’intendance mais elle a une très grande difficulté, cette humanité, c’est la tâche de construire d’autres relations entre les êtres humains, c’est-à-dire d’autres rapports sociaux comme disait Marx. Et là je crois que ces deux grands économistes se révèlent tout à fait : l’un qui voulait inventer de nouvelles relations humaines et l’autre qui pensait qu’on pouvait les construire en bâtissant d’autres rapports sociaux que ceux légués par le capitalisme. Donc une régulation est nécessaire, non pas pour conforter ce système mais au contraire pour s’en servir de levier, de tremplin de façon à ce que des processus démocratiques véritables voient le jour, il y a des exemples dans le monde qui montrent qu’on peut construire une véritable démocratie dont la ville de Porto Alegre est un exemple célèbre mais ce n’est pas un cas isolé, il y a d’autres expériences dans le monde qui sont menées. Je crois qu’il faut se servir de ces exemples-là pour montrer qu’il n’y a pas d’échéance fatale, que le capitalisme n’est pas la fin de l’histoire humaine et que celle-ci peut connaître de nouveaux et meilleurs rebondissements si, justement, on ne se contente pas de réaménager un système économique dont la logique est profondément dévastatrice à la fois socialement et écologiquement, et si progressivement on met en place un certain nombre de mécanismes et de mesures susceptibles d’inverser cette logique-là. Alors quelles mesures ?

Des mesures, pour être tout à fait simple et concret, qui peuvent être prises dans un laps de temps relativement raisonnable : chaque fois qu’on renforce les droits sociaux dans les entreprises, dans la cité, alors on enfonce un coin dans les mécanismes du capitalisme ; chaque fois qu’on réduit le temps de travail on réintroduit une réappropriation des gains de productivité ; chaque fois qu’on renforce le pouvoir des salariés on fait en sorte que la spéculation à la Bourse soit moins forte,… donc l’inversion de la logique du système ne viendra pas nécessairement comme on l’a cru autrefois d’un renversement violent voire militaire ou paramilitaire, on ne prendra pas l’Elysée de force mais je crois que si les mouvements sociaux et syndicaux aujourd’hui sont capables d’unir leurs efforts sur des terrains autrefois complètement séparés (le travail et le hors-travail) autour d’idées assez simples : réintroduire ou introduire des droits démocratiques partout, affecter prioritairement les gains de productivité à ceux qui les produisent et non pas à ceux qui s’enrichissent parce qu’ils possèdent le capital, je crois que là on tient une des pistes qui peuvent nous permettre de retrouver l’espoir et sortir de cette vision catastrophique dans laquelle nous craignions au départ de nous enfermer.

Le néolibéralisme se met à jour : Macron, Rivera et Renzi

Le Vent Se Lève a organisé sa première université d'été à l'espace Main D'Oeuvres. Cette première édition s'intitule "Le Vent du Changement" pour mener un travail de renouveau intellectuel et de dialogue entre les forces progressistes.

Vous n’avez pas pu assister à notre Université d’été ? Revisionnez le débat autour des dernières évolutions du néolibéralisme. Nous recevions Vincent Dain (LVSL), Pierre Musso, François Cocq (France insoumise) et Juan Branco.

Pour en savoir plus :
- 21ème siècle Capitalisme, libéralisme et autoritarisme antidémocratique

- Le capitalisme est aujourd’hui obligé de casser les conquis sociaux. Voilà donc l’ennemi : le capitalisme

- Un système financier mondial ultra-parasitaire qui bénéficie d’une protection indéfectible

- Le néolibéralisme est un fascisme

- " LE CHOIX DE LA GUERRE CIVILE " : Une autre histoire du néolibéralisme

- LES ORIGINES NÉOLIBÉRALES DU « POPULISME DE DROITE »

- Comment la baisse tendancielle du taux de profit explique le capitalisme d'aujourd'hui

- « IL NE SUFFIT PAS DE SORTIR DE L’EURO POUR REDEVENIR SOUVERAIN »

C'est devenu un lieu commun du commentaire des politologues : dès qu'un mouvement ou un porte parole déroge aux règles du consensus, on le qualifie de populiste[2].

Ce mardi 10 avril 2018, nous avons rencontré Jean-Luc Mélenchon dans son bureau à l’Assemblée nationale. Au cours d’une longue discussion, le député des Bouches-du-Rhône évoque le cheminement qui l’a conduit à construire le mouvement qui lui a permis d’obtenir 19,58% des voix au premier tour de l’élection présidentielle.

Le leader de la France Insoumise revient librement sur ses influences intellectuelles, de son rapport souvent décrié à l’Amérique latine jusqu’à l’Espagne de Podemos, en passant par le matérialisme historique et le rôle central de la Révolution française. Cet entretien est également l’occasion de l’interroger sur les propos controversés tenus par Emmanuel Macron au sujet des rapports entre l’Etat et l’Eglise catholique, au collège des Bernardins. « La laïcité de 1905 n’a pas été inventée dans un colloque, c’est l’aboutissement de trois siècles de guerre civile ouverte ou larvée », répond-il, « revenir sur ce point, c’est revenir sur la République elle-même ».

Au fil de l’échange, Jean-Luc Mélenchon dévoile sa vision de l’État et du rôle de tribun, s’exprime tour à tour sur Mai 68 et sur son rapport aux jeunes générations, sans oublier de saluer les mobilisations actuelles : « Il y a un facteur que personne ne prévoit et ne pourra jamais prévoir : c’est l’initiative populaire. Elle peut tout submerger, tout le monde, et tel est mon souhait ».

Sources : LE VENT SE LÈVE  par Lenny Benbara  | mis à jour le 19/04/2023

LVSL : Votre engagement politique est profondément marqué par l’histoire de la Révolution française et par le jacobinisme. Ceci dit, depuis quelques années, vous semblez vous inspirer du populisme théorisé par Ernesto Laclau et Chantal Mouffe et mis en pratique par Podemos. La campagne de la France Insoumise, à la fois très horizontale et très verticale, paraît être une synthèse entre ces deux inspirations. Peut-on parler de populisme jacobin vous concernant ?

Jean-Luc Mélenchon : D’abord, commençons par dire que la référence à Laclau, pour ce qui me concerne, est une référence de confort. Certes le chemin politique qui m’a conduit aux conclusions voisines et bien souvent identiques à celles d’Ernesto. Et son œuvre comme celle de Chantal Mouffe éclaire notre propre travail. Mais celui-ci est venu de bien plus loin. Notre intérêt pour Laclau venait de la rencontre avec un penseur latino-américain et que la source de notre raisonnement provenait des révolutions démocratiques d’Amérique latine. C’était une méthode politique en rupture avec ce qui existait au moment où nous avons entrepris toutes ces démarches. Je dis « nous » pour parler de François Delapierre et de moi, qui sommes les auteurs de cette façon de penser dont le débouché a été mon livre L’ère du peuple. Ce que nous disions était tellement neuf qu’aucun commentateur ne le comprenait ni même n’en sentait la nouveauté. Ils ne cessaient de nous maltraiter en voulant nous faire entrer dans une case existante connue d’eux. C’était le rôle de l’usage du mot “populiste”. Le mot permettait de nous assimiler à l’extrême droite. Même les dirigeants du PCF entrèrent dans le jeu. Oubliant leurs anciens qui avaient inventé le prix du roman populiste et imaginé le projet “d’union du peuple de France” ceux-là nous montrèrent du doigt et nous adressèrent des insinuations parfois très malveillantes. La référence à Laclau satisfaisait le snobisme médiatique et permettait de valider l’existence d’un “populisme de gauche” sans avoir besoin de l’assumer nous-même.

Notre propre nouveau chemin était déjà très avancé. Nous avons effectué notre évolution à partir de l’Amérique latine et à mesure que l’on avançait, nous produisions des textes qui sont devenus des étapes de référence pour nous. Par exemple, dans le numéro 3 de la revue PRS (Pour la République Sociale), nous travaillions sur la culture comme cause de l’action citoyenne. C’est une manière décisive de mettre à distance la théorie stérilisante du reflet selon laquelle les idées sont les simples reflets des infrastructures matérielles et des rapports sociaux réels. En même temps nous tournons la page du dévoilement du réel et autres entrées en matière d’avant-gardisme éclairé. Le jacobinisme est un républicanisme global. Il présuppose un peuple avide de liberté et d’égalité. Son action révolutionnaire investit la dynamique de ses représentations symboliques. Mais bien sûr cela ne vaut que pour un pays dont la devise nationale dit Liberté-Egalité-Fraternité. Pas “honneur et patrie”, “mon droit, mon roi”, “ordre et progrès” et autres devises en vigueur ailleurs. En bref, il ne faut jamais oublier dans la formation d’une conscience les conditions initiales de son environnement culturel national.

Nous repoussons donc la thèse des superstructures comme reflet. Au contraire, les conditions sociales sont acceptées parce qu’elles sont culturellement rendues désirables par tous les codes dominants. Et de son côté, l’insurrection contre certaines conditions sociales procède moins de leur réalité objective que de l’idée morale ou culturelle que l’on se fait de sa propre dignité, de ses droits, de son rapport aux autres par exemple.

Toute cette trajectoire déplace la pensée qui est la nôtre, ainsi que son cadre, le matérialisme philosophique. Ce n’était pas la première fois que nous le faisions. De mon côté, j’avais déjà entrepris le travail consistant à repenser les prémisses scientifiques du marxisme. Marx travaillait à partir de la pensée produite à son époque. Il en découlait une vision du déterminisme analogue à celle de Simon Laplace : quand vous connaissez la position et la vitesse d’un corps à un moment donné, vous pouvez en déduire toutes les positions qu’il occupait avant et toutes celles qu’il occupera ensuite. Tout cela est battu en brèche avec le principe d’incertitude qui n’est pas une impuissance à connaître mais une propriété de l’univers matériel. Depuis 1905, avec la discussion entre Niels Bohr et Albert Einstein, l’affaire est entendue. Mais il est frappant de constater qu’il n’y ait eu aucune trace de cette discussion scientifique dans les rangs marxistes de l’époque. À l’époque, Lénine continue à écrire besogneusement Matérialisme et empiriocriticisme – qui passe à côté de tout ça. Pour ma part, sous l’influence du philosophe marxiste Denis Colin j’avais déjà mis à distance cette vision du matérialisme en incluant le principe d’incertitude. C’est la direction qu’explore mon livre A la conquête du chaos en 1991. À ce moment-là, nous comprenions que le déterminisme ne pouvait être que probabiliste. Cela signifie que les développements linéaires dans les situations humaines ne sont guère les plus probables. C’était un renouveau de notre base philosophique fondamentale. Elle percuta en chaîne des centaines d’enchaînements de notre pensée. En modifiant notre imaginaire, cela modifia aussi nos visions tactiques. L’événement intellectuel pour nous fut considérable. Puis dans les années 2000, nous avons travaillé sur les révolutions concrètes qui ont lieu après la chute du Mur. Car dans le contexte, on nous expliquait que c’était “la fin de l’Histoire”, que nous devions renoncer à nos projets politiques. Il était alors décisif d’observer directement le déroulement de l’histoire au moment où il montrait de nouveau la possibilité des ruptures de l’ordre mondial établi.

A ce moment-là nous étions très polarisés dans l’observation de l’Amérique latine, par le Parti des Travailleurs (PT) de Lula. Son idéologie est fondée sur une option préférentielle pour les pauvres. C’est une idéologie qui n’a rien à voir avec le socialisme historique. C’était un produit d’importation venu de « la théologie de la libération » née et propagée par les séminaires du Brésil. Elle va nous influencer par la méthode de combat qu’elle suggère pour agir et construire. Nous observions le PT de Lula, mais nous ne nous occupions alors pas du reste. Puis les circonstances nous conduisent à découvrir la révolution bolivarienne au Venezuela. D’abord cela nous déstabilise. C’est un militaire qui dirige tout cela, ce qui n’est pas dans nos habitudes dans le contexte de l’Amérique latine. Là-bas, les militaires sont les premiers suspects et non sans raison ! Dans l’idéologie dominante en Amérique du sud, la place des militaires dans l’action politique, c’est celle que lui assigne (là encore) Samuel Huntington dans Le soldat et la nation, le livre de référence qui précède Le choc des civilisations. Pinochet en fut le modèle.

La révolution bolivarienne a produit chez nous un changement d’angle du regard. Nous reprenons alors toute une série de questions dans laquelle le PT et l’expérience brésilienne ne seront plus centraux. Pour moi, le chavisme est une expérience radicalement différente de celle du Brésil. Puisqu’il faut bien mettre un mot sur celle-ci, on va parler de populisme, bien que la méthode populiste recommande précisément de ne pas se battre pour des concepts disputés et d’utiliser des mots valises, des mots disponibles, afin de les remplir de la marchandise que l’on veut transporter. Il ne sert donc à rien de lutter en Europe pour s’approprier le terme “populiste”. C’est dommage mais c’est aussi stupide que de se battre pour le mot “gauche”. Les gloses sur “la vraie gauche”, “la fausse gauche”, “gauche à 100%”, sont dépassées pour nous. Tout cela n’a pas de sens concret. Au contraire cela rend illisible le champ que l’on veut occuper. La bataille des idées est aussi une bataille de mouvement. Les guerres de positions ne sont pas pour nous.

Le changement d’angle nous conduit à considérer des dimensions que nous avions laissées de côté. Pour dire vrai, c’est Hugo Chavez qui nous a décomplexés. Ce fut une expérience personnelle assez émouvante. La dernière chose que j’ai faite avec lui, c’est un bout de campagne électorale en 2012. On m’avait envoyé là-bas pour m’aider à descendre du ring après la présidentielle et la législative de 2012. Le résultat fut à l’inverse. J’ai fait campagne avec lui. J’ai tellement appris ! Dans tant de domaines. J’ai pu voir par exemple la manière de parler à l’armée. Il s’agissait d’une promotion de cadets, un quatorze juillet. J’ai écouté le discours de Chavez, qui correspondait à l’idée que je me fais de ce que doit être l’outil militaire. Il faut dire que mon point de vue a toujours été décalé par rapport aux milieux politiques desquels je viens. Peut-être parce que j’ai commencé mon engagement politique avec le fondateur de l’Armée rouge, ce qui modifie quelque peu le regard que j’ai toujours porté sur l’armée.

Au total, nourris de ces expériences, forts de ce renouveau théorique nous avons produit notre propre corpus doctrinal, consigné dans la quatrième édition de L’ère du peuple. Nous n’avons pas fait du Laclau, nous n’avons pas fait du Podemos. Nous avons fait autre chose, autrement, à partir de notre propre histoire politique et de notre propre culture politique nationale. Jamais autant qu’à présent, ma façon de voir n’a été aussi enracinée dans l’apprentissage des épisodes de la Révolution française de 1789 et de la Commune de Paris. Dans ces événements, l’auto-organisation de masse et la fédération des luttes sont omniprésents.

Comme je l’ai dit, ce que nous apporte fondamentalement Chávez, c’est l’idée que notre action a pour objectif de construire un peuple révolutionnaire. C’est donc une bataille culturelle globale. Mais finalement, la bataille culturelle, au sens large, est restée presque au point zéro à Caracas. Le programme bolivarien de Chávez, c’est pour l’essentiel de la social-démocratie radicalisée : le partage des richesses avant tout. C’est remarquable dans le contexte d’une société si pauvre et si inégalitaire, assaillie par la pire réaction vendue à la CIA. Mais cela laisse de côté les interrogations sur le contenu des richesses, les motivations culturelles du peuple, et ainsi de suite. On combat les États-Unis mais on mange, on roule, on boit, on s’amuse comme eux. Pourtant la révolution citoyenne est nécessairement une révolution culturelle, qui doit aussi interroger les modes de consommation qui enracinent le modèle productiviste.*

Voilà ce que je peux dire de ma relation à ce que l’on appelle le populisme de gauche, à supposer que ce concept ait une définition claire. L’appropriation du mot ce n’est pas le plus important. Ce qui compte, c’est le contenu de ce qui est impliqué. Je l’ai détaillé dans L’ère du peuple[1].